الخميس، 6 أغسطس، 2009

المناظرة


أمس، الأربعاء الموافق 5 – 8 – 2009، تمت مناظرة عظيمة بين الأب القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير، و الشيخ وسام عبدالله. تمت المناظرة فى غرفة الأب بسيط فى البالتوك، و بدأت الساعة الحادية عشر مساء بتوقيت القاهرة، و إنتهت نحو الخامسة فجراً. قامت كافة غرف البالتوك بإذاعة المناظرة، و الكثير من المواقع الإذاعية، و منها راديو سيف الكلمة. قدَّر الشيخ وسام المستمعين بنحو عشرة آلاف شخص، و إن كنت أقدرهم بحساب شخصى لنحو خمسة عشر ألف مستمع. تم تسجيل المناظرة فى تسجيلين: تسجيل كامل للمناظرة فقط، و تسجيل كامل للمناظرة و فترة الأسئلة و الأجوبة.

تسجيل المناظرة فقط:


تسجيل المناظرة كاملة مع فترة الأسئلة:


الجودة الأعلى:
أو
الجودة المتوسطة:
الجودة المنخفضة:
و لتحميل التسجيل بحجمه الأصلى و بجودته الأصلية:
(ملحوظة: التسجيل الأخير حجمه حوالى 70 ميجا).

لم يكن أحد يشك فى براعة و قدرة أبينا الفاضل على المناظرة، و لكن جميعنا الآن نندم على مهاجمتنا له فى قبول المناظرات. أمس فقط أدركنا أهمية هذه المناظرات، فلك أن تتخيل أن نحو خمسة عشر ألف فرد غالبيتهم من المسلمين، يسمعون طرح أبينا، و يسمعون طرح الشيخ، و يقارنون بينهما و بحجة كل منهما و منطق كل منهما...بل و بعلم كل منهما! أنا اعلم أنه لا مجال للمقارنة، و لكن إذا كانت القضية حول عدد ضخم بهذا الشكل، فإنه لمكسب عظيم جداً! حقاً، لقد برع أبينا الفاضل، و أسعد قلوبنا بسماع هذا العدد الضخم لرسالة المسيح، لأجل امتداد ملكوت الله على الأرض.

أجاب أبينا الفاضل على كل سؤال طُرِح، رغم أن الوقت كان متساوى بالدقيقة و الثانية! و معلوم أن طرح السؤال الواحد لا يستغرق ثوانى معدودة، بينما تحتاج إجابة السؤال لوقت طويل، و مع هذا فقد نجح أبينا الفاضل أن يرد على كل ما أثاره الشيخ وسام.

رأيى الشخصى فى المناظرة

هذا ليس تعليق شامل، و لكن لمحات سريعة عن أكثر ما لفت نظرى فى أطروحات الشيخ وسام.

جميعنا يعلم قدر الأب القمص عبد المسيح بسيط، و حتى الشيخ المناظر اعترف أن أبينا عالم كبير من علماء الكنيسة القبطية. لا أحد يجرؤ أن ينكر هذا حتى أعداؤه! منطق أبينا الفاضل كان منطق علمى واضح و صريح، أما منهج الشيخ وسام فكان منهج بسيط جداً لم يتعدى المراحل الأولية فى اللاهوت المسيحى. فالشيخ يريد إثبات التوحيد من الكتاب المقدس! و كأن المسيحيين لا يؤمنون بتوحيد الله، و بإيمانهم بالثالوث و لاهوت المسيح يشركون بالله! و الشيخ الفاضل لا يعرف أن الآب ليس هو الإبن أقنومياً، و لكنهما واحد جوهرياً، و ظل يخلط كثيراً فى أبسط أساسيات اللاهوت المسيحى. و بالتالى، أثار كلام كثير لا داعى له عن معنى أن الإبن بالنسبة للآب هو "آخر". كذلك الشيخ الفاضل لا يعلم الفارق بين "أنا كائن" أو "أنا أكون"، و بين "أنا هو". فهو يُصِر على أنها يجب أن تُترجم "أنا هو"، رغم أن سياق النص لا يتضح أبداً بهذا الشكل، و ترجمتها الصحيحة "أنا كائن". و لم يفهم الشيخ معنى أن تصف شخص أنه "كريم"، و بين أن يكون إسم الشخص "كريم"، فراح يخلط بين قول المسيح "أنا كائن"، و قول أى فرد آخر "أنا كائن"!

و ظل الشيخ يستدل بأن الآب أرسل الإبن، و لم يفهم أن نقطة الإرسال لا علاقة لها بطبيعة المُرسَل. و رغم أن أبينا الفاضل أفاض فى شرح هذه النقطة، و شرح كيف أن الكتاب يقول "ترسل روحك فتخلق" (مز 104 : 30)، و نصوص أخرى، تبين أن مفهوم الإرسال لا علاقة له بطبيعة المُرسَل. و ظل يتخيل معنى نص يو 17 : 3 على أنه يعنى أن الآب هو الله و يسوع هو مجرد عبد و رسول له، غير مدركاً معنى مفهوم "الإله الحقيقى" الذى قصده المسيح من سياق النص، ولا معنى "الحياة الأبدية" الذى شرحه المسيح نفسه كثيراً فى الأناجيل الأربعة!

أما أعجب ما سمعت هو أن الشيخ وسام معترض على أن اسم "يسوع" غير مذكور فى نبوة اش 9 : 6! لا أعرف هل درّس الشيخ وسام مفهوم النبوة فى الكتاب المقدس أم لا، و لكن أى نبوة هذه التى تذكر إسم الشخص؟!

فى كل هذا كان الأب عبد المسيح جاهزاً له بإسلوب علمى رائع، و منطق يستقيم مع العقل، و فى كل مجال تطرق له الشيخ كان أبينا الفاضل حاضراً له. فالشيخ كان يدعى أنه على علم بلاهوت الآباء، و هو الذى لم يكن يعرف كيف ينطق أسمائهم بشكل صحيح حتى، و كان يساعده شخص فى إستهجاء الأسماء، و ظهر هذا الصوت الهامس حينما نطق إسم يوستينوس، و لقبه الشهيد، و يمكن لأى فرد أن يسمعه. الشيخ وسام تصور أننا بهذا نهينه، و لكن أين الإهانة فى أن يعمل معه فريق إعداد؟ بل أنا شخصياً عضو فى "فريق البحث الكتابى" الذى أسسه أبينا الفاضل القمص عبد المسيح بسيط!

و حينما إحتج أبينا الفاضل بنصوص من سفر الرؤيا، راح الشيخ وسام يحتج بأن سفر الرؤيا تم قبوله فى وقت متأخر. عفواً شيخنا، ما علاقة هذا بلاهوت يسوع فى الكتاب المقدس؟ إذا كنا قد وصلنا إلى مرحلة أننا نناظر فى لاهوت المسيح، فهذا يعنى ضمنياً التسليم أو قبول الكتاب المقدس بشكل إفتراضى حتى. حينما يأتى ملحد و يناظرنى فى لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس، فعليه إذن أن يُسِلم بوجود الله بشكل إفتراضى على الأقل حتى يُبنى الحوار. فإذا كان الحوار حول لاهوت المسيح من خلال الكتاب المقدس، فهذا يعنى التسليم المؤقت بصحة هذا الكتاب حتى لو كان الشيخ يؤمن أنه محرف. و لكن ما رأيناه هو أن الشيخ عجز عن الرد على النصوص نفسها، فراح يقول أن سفر الرؤيا تم قبوله متأخراً! يا لهذه الحجة، و كأن الشيخ يهدم بنفسه الأساس الذى يُبنى عليه هذا الحوار و هو الكتاب المقدس، فالحوار ليس عن لاهوت المسيح فى كتاب الموتى، بل الكتاب المقدس! كل من له ذرة من العقل و المنطق سيفهم معنى هذه الحيلة جيداً!

و فى النهاية، إعترف الشيخ وسام ضمنياً أن يسوع إدعى الإلوهية. ففى فترة الأسئلة، قام الأخ و الأستاذ egoemi بتوجيه سؤال للشيخ عن نص يو 5 : 19، و بالتحديد عن قول المسيح:"لأن مهما عمل ذاك، فهذا يفعله أيضاً". و كان سؤال الأخ ايجو هو:"ما معنى كلمة مهما؟". بالطبع الشيخ لم يقل ما معنى كلمة مهما، و لكن بدلاً من ذلك قال ما يلى بالحرف الواحد:

"أستاذى الفاضل أنت تقصد من هذا النص أنه هو بيعمل نفس اللى بيعمله الآب، صح؟ مش دة اللى انت بتقصده؟ مش دة اللى انت حضرتك بتقصده؟ مش دة اللى انت بتقصده؟ انه هو نفس اللى بيعمله الآب يعمله الإبن صح؟ نفس الحاجة صح؟ ممتاز. طيب يا أستاذى الفاضل الكريم، استاذى الفاضل الكريم، من هو الله من كلام يسوع؟ الله هو الآب. هل الآب هو الله وحده؟ طبعاً مين اللى قال الكلام دة؟ يسوع، انجيل يوحنا سبعتاشر تلاتة و هذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحق وحدك. فأنت الآن بتقول لأ أن الآب، الإبن له قدرة مثل الآب، إذن الإبن إله، أهلا و سهلاً، أنت راجل مشرك الآن، أنت أشركت مع الله الآب شخص آخر".

الآن أنا أريد الجميع لا يتلفتون إلى نقطة الشرك هذه، و ننتبه لكلام الشيخ وسام نفسه، بإعترافه أن للإبن قدرة مساوية للآب، و اعترافه أن هذا يجعل من الإبن إلهاً، و لذلك نحن مشركين بالله! هكذا، أجاب الشيخ وسام على نفسه، فقد إدعى يسوع الإلوهية و ذلك من فم الشيخ نفسه! فشكراً للأستاذ الرائع egoemi، لأنه أخذ من فمه هذا الإعتراف!

ثم تقدمت للسؤال، و سألت فى نص إنجيل متى 28 : 17 – 19:"ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا. فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض. فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس"، و بالتحديد فى قوله:"و لكن بعضهم شكوا". و كان سؤالى هو:"فيما شكّوا؟". لم يجب الشيخ وسام بحرف، و كل ما قاله هو ما أهمية شكوا هذه؟ ما هى أهميتها؟ فأخذت المايك مرة أخرى و قلت له لديك إجابة قدمها، وإذا ليس لديك إجابة فقل لا أعرف فقط. كررتها أكثر من مرة و لم يطلب المايك، و أخذ المايك بعد السائل الذى يلينى و لم يتطرق لسؤالى إطلاقا! سأشرح هذا الإسبوع بنعمة الرب المغزى من هذا السؤال، و إن كان واضحاً لكل من يرى!

أخيراً، فهذا سؤال لكل إنسان: إذا كنت لا تعبد من له السلطان على كل شىء مما فى السماء و على الأرض، فمن هو الذى تعبده بالضبط؟!

شكراً أبينا الحبيب، القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير، حفظك الله لنا فى كل مكان...

هناك 6 تعليقات:

  1. المشكلة إن الشيخ وسام كان جاي مش محضر نفسه وفاكر اننا شوية عيال ما نعرفش حاجة
    من الأول ابتداها تلاكيك، لازم اتنين أدمن مسلمين، لازم نقول له يا شيخ، وإلا مش هيلعب معانا ويخاصمنا ويتقمص
    بس اللي نفسي أفهمه، شيخ بمناسبة إيه؟
    هو كل من ربى دقنه وحفظ له قصار السور على كام حديث وفتح له غرفة في البالتوك بتبرعات الغلابة يتقال له شيخ؟
    المفروض ده لقب معروف ما يتقالش غير لواحد دارس الإسلام كويس في جامعة زي الأزهر مثلاً ومعترف بيه رسمياً إنه شيخ، هل عنده حاجة من الحاجات دي؟

    أطالب - الشيخ - وسام إنه يضيع شوية وقت من وقت البيزنيس الثمين بالغرفة ويحاول يدرس العقيدة المسيحية من مصادرها ويعرف المسيحيين بيؤمنوا بإيه بدل ما سيادته يفرض عليهم إيمان لا يوجد إلا بخياله وحده مما يتسبب أن يصير أضحوكة بالتوكية فريدة

    ردحذف
  2. يدوم صليبك يا أخي المبارك فادي لقد وفيت وكفيت . ربنا يبارك حياتك ويزيدك بكل نعمة لمجد أسمه أمين

    ردحذف
  3. السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
    لي شهر تقريبا في غرفه البال توك استمع لحوارات هنا وهناك .
    قبل المناظره بيوم في احد مدونات الفيس بوك قلت رأي بان المناظره ستجري من جهه واحد سيسأل الأخ وسام اسأله محدده وسيقوم القمص بالتكريز ويجيب عن اسئله لم توسأل ثم ستنتهي المناظره باعتقاد المسلمين ان الاخ وسام سحق القمص عبد المسيح بسيط - ويعتقد النصارى ان القمص سحق الاخ وسام
    انا عن نفسي فرح بهذه النتيجه لان هذا معناه ان هناك مناظرات اخرى ستقام لانه لو احس احد من المتناظرين بانه هزم - فإنه في الغالب سيهرب من مناظره الخصم الآخر.
    وكما عرض الاخ وجه نظر احد المسيحيين في المناظره فأنا اعرض وجه نظر احد المسلمين كما رأيناها وانا كنت في غرفه القمص بسيط وكنت اري كتاباتك على التكست.

    اولا: كانت المناظره هي هل اعلن المسيح من هو الإله؟ و تم نشر الإعلان على هذا الاساس وقاله الأخ وسام في أول المداخله الأول- في حين دخل الاخوه المسيحيين النقاش وهم يعتقدون ان المناظره عن اثبات الوهيه المسيح. و قد يكون في اعتقاد المسيحيين انه لا فرق بين العنوانين ولكن بالنسبه للمسلمين هناك فرق شاسع.
    لذلك فإن الاخ وسام قام بالتأكيد على اعتقاد النصارى بأن الله غير الابن وان الله آخر وآتى بالأعداد الكثيره -ليؤكد هذه الفكره لمن يعلم -ويعرفها لمن لا يعلم - وبنى مداخلاته كلها على هذا المبدء ان الله آخر وان الابن آخر و أن الابن اقل من الاب شأنا- كما وضح ذلك في المداخله الرابعه - وكان المسيح عليه السلام يحدث الأب من انه اعلى منه -وعلى هذا فإن لم ينفى القمص عبد البسيط هذه الادعاءات بان الأب آخر والابن آخر وانهما مختلفان فإن هذا معناه تعدد آلهه - في حاله لو اثبت انه الابن إله - وهذا ماحدث عندما ناول الاخ وسام بعد المداخله الاولى واعطى المايك للقمص وقال له اثبت الآن ان المسيح إله كي تكون مشرك - وفي اول المداخله الثانيه قال له انت مشرك يا سياده القمص - ولكن الاخوه المسيحيين ظنوا ان الاخ وسام افلس لذا لجأ إلى السب ولكن الأخ لم يكن يسب ولكنه وصف ما فعله القمص ومارأه المسلمين فانا علي سبيل المثال وبعد رد القمص عليه في المدخله الاولى قلت لا وحول ولا قوه إلا بالله القمص بعترف بانه مشرك بالله -واما القول باأنهم متحدين في اللاهوت فلقد رد على ذلك الاخ وسام في المداخله الأولى بانه لن يعترف بمصطلحات من خارج الكتاب المقدس واستدل على القمص من كتبه انه هو ايضا لا بحبذ استخدام هذه المصطلحات وبالتالي كلمه متحدين في اللاهوت مرفوضه لعدم وجود الكلمه في الكتاب المقدس.
    وبالتالي نحن كمسلمين لم نرى ان القمص رد على اي شئ مما قاله بل هو اكد ان ا لمسيحيين مشركين برب العالمين لان الديانه اليهوديه هي ديانه توحيد والمسيح عليه السلام جاء على ديانه التوحيد و هو نفسه كان يعبد الله -ليس هناك مايسمى لاهوت ولكنه من تأليف القساوسه - فلما مات عبده اتباعه هذا ما خرجنا به من المناظره كمسلمين.
    و اعجب ما رأبت سؤال للاخ وسام واجابته الواضحه ولكنك لم تفهم ما يقوله وهذا لا يعيبك لانك دخلت المناظره بمفهوم محدد مسبق بان المناظره عن لاهوت المسيح ولذا عندما ردعليك الأخ وسام وقال لو انت عايز تقول ان الآيه معناها إن المسيح هو الله فأنت مشرك -او كما قال- ولكنك لم تفهم الصريح وأولت الكلام على غير صحته بأنك قلت انت تعترف بان المسيح إله و الاخ وسام قال كما فال المقبوض عليه انا لم اقل انتم الذين تقولون. فلاخ وسام قال لسأله انت تقول ان هذه الايه دليل ربوبيه للمسيح فبالتالى انت مشرك لاني اثبت في المناظره ان المسيح غير الاب وان المسيح اقل من الآب هذا معنى كلام الأخ وسام .
    واخيرا ارجوا من الله لي ولك الخير في الدنيا والآخره وادعو الله الا تكون من الذين قال الله عليهم
    إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُوا كُفْرًا لَنْ تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الضَّالُّونَ
    mamedu

    ردحذف
  4. ما شاء الله على المنهج المحترم!

    الله فى العهد الجديد هو الآب، و هناك نصوص فى العهد الجديد و من فم المسيح دليل على لاهوته، إذن الحل هو الهروب بالقول أننا مشركين! حسناً، مشركين او لا هذا لا يخصك ولا علاقة له بموضوع المناظرة، بل موضوع المناظرة هو هل يسوع إدعى لاهوته؟ نعم يسوع إدعى لاهوته، و لكن وسام لم يعرف كيف يرد على أبينا فى ذكره هذه النصوص، فقال له أنت مشرك!

    أما من يقول أن لفظ "اللاهوت" غير موجود فى الكتاب المقدس، فهو أقل ما يُوصف به أنه جاهل بالكتاب المقدس و مصطلحاته، لأن لفظ اللاهوت ورد فى الكتاب المقدس!

    أما أن المسيح بالنسبة للآب آخر، فنعم هذا صحيح، لأنه شخص آخر غير الآب، أى أقنوم آخر غير الآب، و لكن هل هذا يعنى أنه ليس الله؟ لا، لأن العهد الجديد يشهد بوضوح و صراحة أن الإبن هو الله. إذن فليس معنى أنك لم تفهم أن الجوهر الإلهى واحد فى العهد الجديد، أننا نكون مشركين!

    ردحذف
  5. كما قلت من قبل المسيحيين ينظرون لشئ والمسلمون ينظرون لشئ اخر فالمناظره لم تكن عن لاهوت المسيح كان عنوان المناظره : هل اعلن المسيح من هو الإله؟
    على العموم هذا اخر تعليق حتى لا يكرهنى احد فانا لااحب كسب العداوات ولكن كان هدفي توضيح فهم المسلمين لما حدث كما وضحتم فهم المسيحيين
    وطريقة ردك هذه مثل ما حاولت توضيحه للاخوه لماذا قال القمص عبد البسيط للاخ وسام انت معاك فريق عمل فالقص لم يكذب ولم يفلس كما قال الاخ وسام حفظه الله ولكن القمص خيل له امرا ليس حقيقا.فلم يفهوا ما اقول انت كذلك اخي الفاضل لم تفهم ما اقول او يقول الاخ وسام فارجوا ان تنظر لكلامي بعقلانيه اكثر ولا تدع العواطف تقود عقلك انا اعلم ان سنك صغير وان العواطف في هذا السن هي التى تقودالعقل وغدا عندما تكون اكثر نضجا ستندم على هذه السنوات التى تركت نفسك فيها هكذا -هذا ان لم يملآ الحقد قلبك - وادعوا الله لي ولك بالهدايه -
    مالا تفهمه يا اخي انك لو قلت انك مشرك فمعنى هذا ان ديانتك باطله لان المسيح جاء بالتوحيد ولم يأت بالشركيه ولذلك استخدم الاخ وسام ادله التوحيد من العهدالقديم كثيرا فإذا ثبت اشراككم فانتم دين باطل ودينكم ليس دين المسيح حيث انه اتى ليكمل وليس لينقض الناموس
    ملحوطه:كما قرات بعض كتاباتك وكتابات غيرك في ما يسمى بعلم النقد النصي (و هو قريب الشبه ولكن معاييره اقل من علم تحقيق المخطوطات لدينا) فإنه طبقا لمعايير هذا العلم هو علم يغلب عليه الظن بل انا اقطع انه علم يؤدي إلى لاشئ سوى الظن بالظن. فارجوا ان تكون قادرا عقليا على التمييز في هذا البحر من الظلام ولا تفتن بما هو في بطون الكتب وما يأتى على هواك و دائما اقول آفه القراءه المناقشه من طرف واحد.
    وانهى كلماتى بالدعاء لي ولك بالهدايه
    اللهم اهدنا الى سواء السبيل وأخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

    ردحذف
  6. بأسم الآب و الأبن و الروح القدس أله واحد أمين

    أخي الحبيب فادي

    سلام المسيح معك

    كنت قد سمعت بالمناظره و لكن ألي الأن لم أستمع اليها لأنها تحتاج مجهود خاص و لكن علي كل , فأنا أريد أتحدث ألي سيادتكم شخصيأً في بعض أمور لا أفهمها , فهل تأذن لي بالمناقشه و الأستفسار .

    و هذا أيميلي :

    eng_shenoda_shaker@hotmail.com

    فأنا منتظر من سيادتكم رداً علي أيميلي سواء سلباً او أيجاباً .

    شكراً لكم .

    م . شنوده شاكر

    ردحذف

فضلاً، لا تسمح لمستواك الخلقى بالتدنى!